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Merlin1

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Donnerstag, 20. Dezember 2018, 10:08

Eine Frage zum Vielsaft - Trank

Hallo,

stellt euch bitte vor, dass zum Beispiel Harry sich wieder in Goyle mit Hilfe des Vielsaft - Trankes verwandelt.

Harry ist jetzt also Goyle.

Jetzt kommt z.B Neville, nimmt ein Haar von Harry/Goyle, wirft es in den Rest des Vielsaft-Trankes - und trinkt es.

In wen verwandelt sich Neville jetzt?
In Harry oder in Goyle?

Logisch gesehen müsste sich Neville in Goyle verwandeln, weil das Haar von ihm ist.

Aber was passiert nach einer Stunde?

- verwandelt sich Neville direkt zurück zu sich selbst
- oder verwandelt er sich vorerst noch zu Harry und dann zu sich selbst?

Vielen Dank.

Der Blutige Baron

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2

Donnerstag, 20. Dezember 2018, 16:23

Der Vielsafttrank veränder nur das äußere Erscheinungsbild. Daher würde ich davon ausgehen, dass ein Haar von Harry immer zu einer Verwandlung in Harry führt, völlig egal, wie Harry selbst gerade aussieht. Harry ist ja nach dem Trinken nicht Goyle, sondern sieht nur aus wie er.
IIII I ∘ IIII IIII IIII I ∘ IIII IIII III

"Harry looked around; there was Ginny running towards him; she had a hard, blazing look in her face as she threw her arms around him. And without thinking, without planning it, without worrying about the fact that fifty people were watching, Harry kissed her."

Vincent Delacroix

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3

Freitag, 21. Dezember 2018, 00:47

Der Vielsafttrank verändert ja aber auch die DNA für die Dauer einer Stunde. Interessanter wäre da: Wie war das, als Hermine und Fleur sich in Harry verwandelt haben? Hatten sie da nur die äußerlichen Merkmale eines männlichen Körpers? Oder wären sie auch in der Lage gewesen, Sperma zu produzieren? Und hätte dieses Sperma dann die DNA von Harry weitergegeben?
Where do you expect us to go when the bombs fall?

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4

Freitag, 21. Dezember 2018, 04:12

Innerhalb einer Stunde, in der sie dabei waren, vor Voldemort zu fliehen - ich denk mal, da gab es andere Prioritäten als Sperma und Fortpflanzung
:D 8) --knuddel--

Vincent Delacroix

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5

Freitag, 21. Dezember 2018, 08:47

Es geht jetzt ber ums Prinzip: Was, wenn jemand solche Ziele damit hätte, wenn er bzw sie Vielsafttrank nutzt?
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munkey

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6

Freitag, 21. Dezember 2018, 11:20

Der Vielsafttrank verändert ja aber auch die DNA für die Dauer einer Stunde. Interessanter wäre da: Wie war das, als Hermine und Fleur sich in Harry verwandelt haben? Hatten sie da nur die äußerlichen Merkmale eines männlichen Körpers? Oder wären sie auch in der Lage gewesen, Sperma zu produzieren? Und hätte dieses Sperma dann die DNA von Harry weitergegeben?
Verändert er tatsächlich die DNA? Woher wissen wir das? Eindeutig ist, dass der Trank (auch) körperliche Merkmale kopiert, die nichts mit der DNA zu tun haben (Moodys fehlende Gliedmaßen).

Der Blutige Baron

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Freitag, 21. Dezember 2018, 16:35

Der Trank verändert die DNA eben nicht sondern nur das äußere Erscheinungsbild. Steht klipp und klar so in den Büchern und auf Pottermore. Insofern verstehe ich auch die ganzen Fragen zu Vielsaft-Trank nicht. Nichts für ungut, ist ein interessantes Konzept dieser Trank und wert darüber zu sprechen, aber alle Problem, die hier wieder und wieder diskutiert werden (Schwangerschaft, Vielsaft-Trank aus dem Haar eines Verwandelten, Vielsaft-Trank mit dem Haar einer Leiche etc.) sind ganz simpel dadurch zu lösen, dass nicht die DNA, der Lebensstatus (tot/lebendig/Ohnmacht etc.pp) oder sonstwas kopiert wird, sondern allein das äußere Erscheinungsbild.
IIII I ∘ IIII IIII IIII I ∘ IIII IIII III

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Merlin1

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8

Freitag, 21. Dezember 2018, 17:19

Ich denke, dass das stimmt.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Merlin1« (21. Dezember 2018, 19:46)


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Freitag, 28. Dezember 2018, 10:57

Och naja, der Vielsafttrank verändert ja zumindest auch die Sehfähigkeit (also z.B. Länge des Augapfels, Krümmung der Hornhaut, die Fähigkei des Sehnervs oder, oder) und Stimme (also die Simmbänder).
Das gehört jedenfalls nicht zum Äüßeren Erscheinungsbild. Wo soll denn da bitte die Grenze sein?
Und teilweise sind auch Sehschwächen genetisch (wie scheinbar Harrys, da sein Vater ja auch eine Brille hatte, während bei einen Unfall den Sehnerv oder die Hornhaut beschädigen).
Also übernimmt oder behebt der Vielsafttrank halt sehr wohl auch genetische Informationen die nichts mir der äußeren Erscheinung zu tun haben
Also,auch wenn wir es von mir aus nicht DNA nennen (zumal beeinträchtigungen durch Verletzungen auch tatsächlich nichts mit der DNA zu tun haben), warum soll das Haar für die Wirkungszeit nicht auch sämtliche Informationen weitergeben, wenn man es wieder in einen anderen Vielsafttrank annimmt?
Man sich also bei einem Haar eines in Goyle verwandelten Harrys auch in Goyle verwandelt solange Harrys Vilsafttrank noch wirkt - und danach in Harry - bis man sich zurück in sich selbst verwandelt.
Weil das Haar sich zurückverwandelt und die Informationen aus dem Haar das dann eben so weitergeben.

Der Blutige Baron

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10

Freitag, 28. Dezember 2018, 11:08

All die Dinge, die du aufzählst sind Teil des äußeren Erscheinungsbildes und nur dieses wird verändert. Sorry, aber, wenn etwas derart klar im Buch und auf Pottermore beschrieben wird, dann verstehe ich nicht, wie man sich da so dagegenstemmen will/kann. Der Vielsaft-Trank verändert verändert nur die Äußere Erscheinung und du brauchst ein Stück dessen in den du dich verwandelst damit er wirkt. Damit ist wirklich alles gesagt!

Wenn sich Person A in Person B verwandeln will, dann braucht Person A ein Stück von Person B.
Eine in Person B verwandelt Person C ist NICHT Person B, sondern sieht nur so aus wie diese.
Person A reicht als kein Stück von Person C (die sich in Person B verwandelt hat aus).

Eigtl. sehr logisch das ganze und sehr, sehr simpel aufgebaut.
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Freitag, 28. Dezember 2018, 13:58

Insofern verstehe ich auch die ganzen Fragen zu Vielsaft-Trank nicht. Nichts für ungut, ist ein interessantes Konzept dieser Trank und wert darüber zu sprechen


Entschuldigung, aber ich denke, du widersprichst dich gerade.

Du sagst einerseits, du verstehst nicht die ganzen Fragen zum Vielsaft-Trank.

Andererseits sagst du, dass der Trank ein interessantes Konzept und "wert" ist darüber zu sprechen.

Aber all diese meine Fragen, die du nicht verstehst, machen den Trank doch erst "wert", dass man über ihn spricht

Worüber soll man denn dann über den Trank sprechen, wenn nicht über diese Fragen? Sollen wir darüber reden, wie eklig er schmeckt?


Eigtl. sehr logisch das ganze und sehr, sehr simpel aufgebaut.

Wenn die Funktion des Trankes so logisch und simpel ist, warum ist er dann so schwer zu brauen bzw. nimmt einen ganzen Monat in Anspruch?

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Freitag, 28. Dezember 2018, 15:54

Sehfähigkeit, Stimme oder auch Gehör gehören aber eben nicht zum Äußeren Erscheinungsbild, egal wie oft da steht dass man durch den Vielsafttrank (nur) die äußere Erscheinung verändern würde. Wobei dieser Abschnitt von Pottermoreehrlich gesagt auch nicht danach klingt, als ginge es ausschließlich um das reine Aussehen...

Zitat

J.K. Rowling’s thoughts - I remember creating the full list of ingredients for the Polyjuice Potion. Each one was carefully selected.
Lacewing flies (the first part of the name suggested an intertwining or binding together of two identities); leeches (to suck the essence out of one and into the other); horn of a Bicorn (the idea of duality); knotgrass (another hint of being tied to another person); fluxweed (the mutability of the body as it changed into another) and Boomslang skin (a shedded outer body and a new inner).
https://www.pottermore.com/writing-by-jk…olyjuice-potion


Aber gut. Seis drumm

Das ändert allerdings trotzdem nichts an dem Beispiel mit dem Haar einer verwandelten Person, da es dabeitatsächlich nur um die reine äußere Erscheinung geht.
Wenn man das Haar von einem in Goyyle verwandeltem Harry benutzen würde, müsste man sich meiner Auffassung nach totzdem in den in Goyle verwandelten Harry verwandeln (oder anders ausgedückt die Äußere Erscheinung von Harry der die äußere Erscheinung von Goyle hat)- solange Harrys Verwandlung noch anhält bzw. bis Harrys Haar in dem Vielsafttrank den man genommen hat sich zurückverwandelt. Halt weil das Haar ja auch gerade die Äußere Erscheinung von Goyle hat.

Und dazu steht weder im Buch noch auf Pottermore irgendwo irgendetwas, was dem widersprechen würde.
Die Verwandlung gehört ja, momentan wenn auch temporär ja sogar klar zur äußeren Erscheinung. Dauerhafte (magisch verursagte) körperliche Veränderungen berücksichtigt der Vielsafttrank ja auf jeden Fall. Über
temporäre körperliche Veränderungen des Erscheinungsbild (temporäre Verwandlungen/normale kleinere Verletzungen) die übernommen werden oder nicht übernommen werden, wovon man es ableiten könnte, wird nur eben nichts erwähnt.
Meiner Auffassung nach müssten halt auch solche Veränderungen übernommen werden - und somit dann auch eine Vielssafttrankverwandlung.

Der Blutige Baron

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Freitag, 28. Dezember 2018, 16:18

Wenn die Funktion des Trankes so logisch und simpel ist, warum ist er dann so schwer zu brauen bzw. nimmt einen ganzen Monat in Anspruch?

Nur weil die Funktionsweise eines Gegenstandes simpel ist, hat das doch nichts mit der Herstellung zu tun. Jeder Depp kann ein Smartphone bedienen. Hast du schonmal versuchst eins herzustellen? Selbes Prinzip: Funktionsweise/Nutzen ist einfach. Die Herstellung nicht.

Sehfähigkeit, Stimme oder auch Gehör gehören aber eben nicht zum Äußeren Erscheinungsbild, egal wie oft da steht dass man durch den Vielsafttrank (nur) die äußere Erscheinung verändern würde.

Die Sehfähigkeit hängt zumindest in den Fällen in denen wir wissen, dass sie innerhalb des Harry Potter Kanons verändert wurde sehr wohl von der äußeren Erscheinung ab. Nämlich von der Größe des Augapfels. Der Aufapfel ist teilweise sichtbar. Ergo ist die Größe des Augapfels bzw der Iris & Augenlinse etc. ein sichtbares Merkmal. Die Stimme wird je nachdem ob man Buch oder Film folgt verändert oder auch nicht. Auch die Stimme lässt sich aber auf optische Merkmale zurückführen. Namentlich auf die Kehlkopfgröße wie auch generell auf die Größe aller schallleitenden Teile eines Körpers und auf Mund und Zunge. All diese Dinge hängen selbstverständlich direkt von der äußeren Erscheinung ab. Beim Gehör ist es ähnlich: Ohrmuschel und Größe der selbigen beeinglussen nicht unwesentlich das Hörvermögen einer Person.

Zitat

Wobei dieser Abschnitt von Pottermoreehrlich gesagt auch nicht danach klingt, als ginge es ausschließlich um das reine Aussehen...

Geht's noch eindeutiger als: "THE EFFECT IT HAS ON THE RECIPIENT: Gives the drinker the appearance of someone else" https://www.pottermore.com/explore-the-s…olyjuice-potion und "It enables the consumer to assume the physical appearance of another person, as long as they have first procured part of that individual’s body to add to the brew" https://www.pottermore.com/writing-by-jk…olyjuice-potion

Das bestätigt exakt das von mir geschrieben und widerspricht dem deinigen. Man verwandelt sich nach dem Nutzen des Tranks in die Person, von der das Teil der Person stammt. Heißt, wenn ich ein Teil von Harry Potter nutze, verwandle ich mich immer in Harry Potter, egal, ob er selbst gerade verwandelt ist, oder nicht. Denn das Teil ist eben von Harry und NICHT von Goyle. Eine Verwandlung via eines Haars von Harry in Goyle würde obiger Aussage (die aus einem Artikel, der von JK Rowling stammt kommt!) widersprechen.

Sorry, aber die Lage ist klar!
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Freitag, 28. Dezember 2018, 16:50

Stimmt, du hast recht.

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Freitag, 28. Dezember 2018, 22:16


Sehfähigkeit, Stimme oder auch Gehör gehören aber eben nicht zum Äußeren Erscheinungsbild, egal wie oft da steht dass man durch den Vielsafttrank (nur) die äußere Erscheinung verändern würde.

Die Sehfähigkeit hängt zumindest in den Fällen in denen wir wissen, dass sie innerhalb des Harry Potter Kanons verändert wurde sehr wohl von der äußeren Erscheinung ab. Nämlich von der Größe des Augapfels. Der Aufapfel ist teilweise sichtbar. Ergo ist die Größe des Augapfels bzw der Iris & Augenlinse etc. ein sichtbares Merkmal. Die Stimme wird je nachdem ob man Buch oder Film folgt verändert oder auch nicht. Auch die Stimme lässt sich aber auf optische Merkmale zurückführen. Namentlich auf die Kehlkopfgröße wie auch generell auf die Größe aller schallleitenden Teile eines Körpers und auf Mund und Zunge. All diese Dinge hängen selbstverständlich direkt von der äußeren Erscheinung ab. Beim Gehör ist es ähnlich: Ohrmuschel und Größe der selbigen beeinglussen nicht unwesentlich das Hörvermögen einer Person.


Sieht man von außen aber trotzdem nicht womit es nach keiner Definition die ich kenne oder jetzt auf die schnelle gefunden hab zum körperlichen Erscheinungsbild/physical appearance gehört. Ob man das dann noch zur äußeren Erscheinung/physical appearance zählen kann ist höchstens noch persönlich interpretativ. Für mich gehörts nicht dazu.
Ob JKR das persönlich auch so interpretiert, was ihrer Definition nach dann noch zum äußeren Erscheinungsbild gehört oder sie sich einfach nur etwas schwammig ausgedrückt hat bleibt für mich immernoch offen.


Zitat

Wobei dieser Abschnitt von Pottermoreehrlich gesagt auch nicht danach klingt, als ginge es ausschließlich um das reine Aussehen...

Geht's noch eindeutiger als: "THE EFFECT IT HAS ON THE RECIPIENT: Gives the drinker the appearance of someone else" https://www.pottermore.com/explore-the-s…olyjuice-potion und "It enables the consumer to assume the physical appearance of another person, as long as they have first procured part of that individual’s body to add to the brew" https://www.pottermore.com/writing-by-jk…olyjuice-potion

Jaa, das hab ich tatsächlich auch alles gesehen und gelesen und dass die Wirkung vom Vielsafttrank ist, dass man das köperliche Erscheinungsbild annimmt hab ich nie bestritten.
Im oberen Text ist dann allerdings auch nur die Rede davon dass man Alter, Geschlecht und Rasse verändern kann. Von solchen Eigenschaften wie Sehkraft, Stimme und Gehör und in wieweit das änderbar ist wird mit keiner Silbe erwähnt. Und beim Geschlecht wär auch die Frage wie weit. Inklusive den Eierstöcken bzw. Samenleitern usw. oder auch nur die rein äußerlich sichtbaren Merkmale. Könnte man das geschlecht körperlich nur teilweise ändern würd ich persönlich es jedenfalls anders ausdrücken. Oder beim Alter - altert dann der Körper oder sieht der Körper alt aus? Ich würds so verstehen, dass der Körper auch medizinisch altert.
Also auf mich wirkt die ganze Darstellung was sich ändert halt immernoch als würde man den kompletten Körper kopieren und JKR das ganz selbstverständlich zur körperlichen Erscheinung zählen.
Und insbesondere kommt dann eben noch der von mir zitierte untere Teil des Artikels hinzu.

Dass sie die Zutaten sorgfältig gewählt hat
- Florfliegen dessen 1. Namensbestandteil sugeriert dass zwei Identitäten miteinander verflochten/verbunden werden
Blutgegel - um das Wesen aus dem einen Körper und in den anderen zu saugen
das Horn eines Bicorns, als Idee der Dualität
Knotengras als weiterer Hinweis darauf, an eine andere Person gebunden zu sein
Flusskraut für die die Veränderlichkeit des Körpers, der sich in einen anderen verwandelt und
Boomslang-Haut für einen abgeschiedener äußerer Körper und ein neuer innerer Körper -
Was sich für mich eben noch mehr danach liest, dass man mit dem Vielsafttrank den kompletten Körper annimmt.

Egal wie häufig du auf die Aussage verwaist, dass da steht dass man (nur) die äußerliche Erscheinung annimmt.
Und


Das bestätigt exakt das von mir geschrieben und widerspricht dem deinigen. Man verwandelt sich nach dem Nutzen des Tranks in die Person, von der das Teil der Person stammt. Heißt, wenn ich ein Teil von Harry Potter nutze, verwandle ich mich immer in Harry Potter, egal, ob er selbst gerade verwandelt ist, oder nicht. Denn das Teil ist eben von Harry und NICHT von Goyle. Eine Verwandlung via eines Haars von Harry in Goyle würde obiger Aussage (die aus einem Artikel, der von JK Rowling stammt kommt!) widersprechen.

Sorry, aber die Lage ist klar!



Man würde ja Harrys und nicht Goyles - körperliche Erscheinung annehmen. Nur da Harry gerade aussieht wie Goyle sowie das Haar wie Goyles aussieht. Würde man sich in Harry verwandel der aussieht wie Goyle.
Für mein Verständnis nimmt man eben das Aussehen/den Körper der Person an, das die die Person von der das Haar (die Hautschuppe whatever)stammt) laut dem Haar (oder was auch immer) gerade hat.
Weil dass Haar dem Trank meinm Verständnis nach auch nur die Information geben kann, wie die besagte Person im Augenblick aussieht nicht ob es ihr typisches Aussehen ist, waum sie so aussieht,wie lange sie so aussieht oder wie sie normalerweise aussieht.
Nur dass sie eben so aussieht.

Und nein, für mich widerspricht das JKRs Aussage überhaupt nicht.

Aber naja - du findest meine Anicht widersprüchlich, ich deine.

Vincent Delacroix

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16

Samstag, 29. Dezember 2018, 03:06

Uff. Ist ja gut, ist ja gut. Ich habe mich jetzt nicht ausführlich mit der exakten Wissenschaft des Vielsafttrankes beschäftigt, sondern das mit der DNA (da man das beste Brauergebnis durch Beigabe eines Haares erzielt) nur aus meinem Wissen, welches ich aus Band 2 habe, hergeleitet. Wenn der Baron sagt, dass es auf Pottermore klar definiert wird, dann wird es wohl so sein. Ich sehe keinen Sinn und Zweck darin das Thema jetzt weiter zu diskutieren, als würde es um den Nobelpreis gehen. --blink--
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Waddiwasi-Profi

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Samstag, 29. Dezember 2018, 23:47

Wie mans nimmt.
Um die Pottermoreerklärung (+Buchbeschreibung) ging es ja.
und ich komm aufgrund genau dieser einfach zu einem komplett anderen (für mich persönlich ebenfalls klaren/eindeutigen) Schluß wie Der Blutige Baron.

Und groß weiterdiskutieren wollte ich das ja auch gar nicht mehr, da wir uns sowies höchstens im Kreis drehen würden - sondern einfach nur noch versuchen zu erklären wieso ich die PM-Erklärung so verstehe, wie ich es verstehe.

Und du kannst dir den Artikel ja auch einfach selbst durchlesen und dein eigenes Bild davon machen wenns dich noch interessiert oder der Interpretation vom Blutigen Barons vertrauen - ganz wie du magst.