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Secret-keeper

Flubberwurm

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1

Donnerstag, 4. Oktober 2018, 18:13

Harrys Erinnerungen an Lilys Tod

Hallo :)
Es ist ja ein sehr umstrittenes Theme warum Harry im 5. Teil keine Thestrale sehen kann und JKR hat sich dazu ja auch geäußert :D ...
Aber nun wollte ich euch ein mal fragen was ihr dazu denkt.
Lauf JKR war Harry ja im Raum als seine Mom getötet wurde, war aber zu klein die Situation zu verstehen...
Aber Harry muss doch sehr wohl gewusst haben, dass seine Mutter in diesem Moment getötet wurde.

Er verbindet das grüne Licht. was er in schlimmen Träumen sieht ja schließlich mit dem (angeblichen) Autounfall,

in dem seine Eltern, WIE ER SICHER WEIß gestorben sind....

D.h. Harry weiß ja bewusst dass seine Eltern tot sind, und dass er bei dem Tod dabei war (wegen des grünen Lichts, an das er sich 'BEWUSST' ERINNERT)
Warum sieht er dann keine Thestrale am Anfang des 5.? --huh--

Merlin1

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2

Donnerstag, 4. Oktober 2018, 19:18

Der Zauberer muss den Tod wirklich sehen und spüren.

Harry war noch zu klein, als Lily starb .
Er weiß zwar, dass sie getötet wurde, aber er hat ihren Verlust nie gespürt oder hat sich darüber Sorgen gemacht, weil er noch zu klein war.

Bei Cedric war das eine andere Sache.

Lilymaus3

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3

Donnerstag, 4. Oktober 2018, 19:30

Du wolltest wissen was wir darüber denken? Ich persönlich denke es war eine faule Ausrede, denn am Ende des vierten Bandes hat Harry die Thestrale auch noch nicht gesehen obwohl er Cedric sterben sah, es realisiert und gespürt hat. Ich würde mal behaupten, dass sie sich bis Band 5 keinen Gedanken an die Testrale verschwendet hat. Zwar wird schon in Band 3 erwähnt dass Harry denkt unsichtbare Pferde müssen die Kutschen ziehen, aber das muss ja nichts heißen.

Merlin1

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4

Donnerstag, 4. Oktober 2018, 20:44

Nach der Logik mit Lilys Tod wäre Harry schon nach Band 1 in der Lage, die Thestrale zu sehen.

- Harry hat Quirell höllische Schmerzen bereitet, welche ihn dann getötet haben.
Harry hat Quirells Tod zwar nicht gesehen, weil er bewusstlos wurde, aber er weiß dass Quirell gestorben ist

- Harry hat den Basilisken und Tom Riddle aus dem Tagebuch sterben sehen

- Harry hat gesehen und geglaubt, wie der Hippogreif (angeblich) von McNair getötet wurde


Kurz
Ausser Lilys und Cedrics Tod hat Harry bereits 4 Personen/Lebewesen/Individuuen "sterben" sehen - und nichts ist passiert.

Warum sollte Lilys Tod dann etwas besonderes sein?

Grashüpfer

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Donnerstag, 4. Oktober 2018, 20:51

Cedrics Tod hat ihn getroffen, er wurde sich Cedrics Tod und des Verlusts bewusst.
Es hat ihn tief berührt und er hat sich schuldig gefühlt, darüber nachgegrübelt.
Er konnte Cedrics Tod nicht wegstecken, er hat Harry belastet.

Quirell war ihm doch egal, beim BAsiliskn und Tom Riddle aus dem Tagebuch war er wahrscheinlich sogar froh, dass sie tot waren. Da hat ihn nichts davon berührt oder getroffen.
Lily war weg, Harry hatte keine Mom mehr. Das hat ihn sicherlich getroffen, aber als Kleinkind hat er nicht wirklich kapiert, was tot sein bedeutet.
Seltsam, wie groß die Illusion ist, dass Schönes auch gut ist (Tolstoi)

Merlin1

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6

Donnerstag, 4. Oktober 2018, 20:58

In einem anderen Thread hier wurde darüber diskutiert, ob Voldemort Thestrale sehen könne.

Fast alle User dort waren der Ansicht, dass Voldemort dazu in der Lage war - obwohl er nie Trauer über den Tod eines Menschen gefühlt hat.

Sprich, es ist egal, wenn du über einen toten Menschen trauerst oder dich freust.
Im Buch wurde es auch erklärt, dass nur die Menschen Thestrale sehen können, die den Tod gesehen haben - unabhängig davon, ob man getrauert hat, ob es einem egal war oder ob man sich über den Tod gefreut hat.

Grashüpfer

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7

Donnerstag, 4. Oktober 2018, 21:14

Ich weiß nicht, ob Voldi Thestrale sehen kann
Allerdings beeinflusst es meine Meinung drüber auch nicht, ob die Meinung der Mehrheit dafür oder dagegen ist ;)
Mich interessiert nur, ob die Bücher darauf hinweisen oder nicht.
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Merlin1

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8

Donnerstag, 4. Oktober 2018, 21:25

Das Buch bzw. Hermine/Rowling sagen explizit
wer den Tod gesehen hat, kann Thestrale sehen.

Über Freude, Trauer, Schock, Gleichgültigkeit wird nichts gesagt.

Nach dieser Logik kann Voldemort Thestrale sehen, weil er den Tod oft gesehen hat.
Und Harry kann nach dieser Logik auch nach Band 1 die Thestrale sehen, da er den Tod Quirells gesehen/gespürt hat.

Pottergirl1991

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9

Donnerstag, 4. Oktober 2018, 21:43

Und Harry kann nach dieser Logik auch nach Band 1 die Thestrale sehen, da er den Tod Quirells gesehen/gespürt hat.
Aber Harry hat Quirrells Tod doch gar nicht gesehen. Er erfährt erst von Dumbledore, dass Quirrell tot ist.

Grashüpfer

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Donnerstag, 4. Oktober 2018, 21:47

Das Buch bzw. Hermine/Rowling sagen explizit
wer den Tod gesehen hat, kann Thestrale sehen.
.

wer genau sagt es denn jetzt?
Hermine?
oder der Erzähler im Buch?
oder Rowling im Interview?
das macht einen Unterschied
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Merlin1

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Donnerstag, 4. Oktober 2018, 21:57

Das fragst du mich?
Ehrlich, ich habe keine Ahnung, ich betreibe keine Exegese über Aussagen von HP - Charakteren.
Diese Aussagen stehen bereits schwarz auf weiß, man kann sie nicht mehr verändern.
Und darüber nachzudenken, ob man sie wortwörtlich ernst nehmen soll oder nicht kann ich nicht ganz nachvollziehen, aber gut, jedem das Seine.


Für mich macht es keinen Unterschied, ob es nun Rowling oder Hermine sagt, diese Information - wer nun Thestrale sehen kann -, ist die einzige in den 7 Bänden, eine andere gibt es nicht und daher ist sie die Basis für alle Spekulationen zu diesem Thema. Ich glaube daran so, wie es steht - vielleicht ist es naiv von mir, ich weiß es nicht.

Das ist nur meine Ansicht.
Vielleicht irre ich mich ja auch.

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »Merlin1« (4. Oktober 2018, 22:12)


Grashüpfer

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12

Donnerstag, 4. Oktober 2018, 22:11

Ich verstehe nicht, was man da nicht nachvollziehen kann.
Nimmst du alles was im Tagespropheten steht ernst?
Im Tagespropheten steht, Harry ist ein Wichtigtuer mit Hang zur Aggressivität, der verrückt ist und lügt.
Rowling hat das geschrieben, es steht im Buch, schwarz auf weiß.
Trotzdem kann man einschätzen, ob das, was der Tagesprophet schreibt wahr ist oder Quatsch.
Wenn Arthur sagt, dass man in ein Telefon schreien muss, damit einem der andere versteht. Heißt das dann, dass man das tatsächlich tun muss oder nur, dass Arthur es nicht besser weiß?
Und wenn Arthur etwas sagt, das er nicht besser weiß, warum sollte es dann bei Hermine anders sein? Ist sie unfehlbar oder sowas?
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Merlin1

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13

Donnerstag, 4. Oktober 2018, 22:37

Soll ich jetzt im Ernst jede einzelne Aussage in allen 7. Bänden hinterfragen, kritisch analysieren und Exegesen durchführen?

Also war Severus Snape zum Beispiel nun doch nicht der "mutigste Mann", den Harry je kannte?
Heißt das, dass Snape Lily also doch nicht "immer" geliebt hat?
Bedeutet das, dass Snape niemals "Dumbledores Mann" gewesen ist?

Diese kritische Analyse verändert das Bild über Severus Snape aber gravierend.


Ich habe nie gesagt, dass ich jede Aussage ernst nehme.
Der Tagesprophet ist nichts Seltenes, er wird oft genug erwähnt, er lügt, heuchelt, schikaniert - er macht nichts anderes als das, was die meisten Zeitungen in unserer Welt machen, um Menschen zu manipulieren.
Wir kennen die Wahrheit, da wir die Geschichte aus der Sicht von Harry lesen.
Insofern ist der Glaube eines Lesers an den Wahrheitsgehalt des Tagespropheten Schwachsinn.

Es war eigentlich Ron, der in das Telefon geschrien hat, als er im 3. Band die Dursleys anrief. Nicht Arthur.
Dieses Schreien ist doch nur dazu da, um die Weasleys zu charakterisieren und sie als eine zwar nette Familie darzustellen, die aber keine Ahnung über das Leben der Muggel hat.
Dass er falsch liegt, erkennt man doch an Rons Brief, den Harry danach bekommt, in dem sich Ron dafür entschuldigt, dass er zu laut geschrien hat.

Edit: Aber Harry hat Quirrells Tod doch gar nicht gesehen. Er erfährt erst von Dumbledore, dass Quirrell tot ist.

Im Film hat er Quirell jedenfalls sterben sehen.
Im Buch nein, stimmt, aber er wusste es.
Oh, das ist alles so kompliziert.

Dieser Beitrag wurde bereits 15 mal editiert, zuletzt von »Merlin1« (5. Oktober 2018, 12:29)


Grashüpfer

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Freitag, 5. Oktober 2018, 07:02

Wenn das Buch ungenau verfilmt wird, dann kommt es zu Logiklücken.

Und für Harry war Snape zweifellos der tapferste Mann, den er je gekannt hat.
Er war halt nicht der tapferste Mann.
Das eine ist Harrys persönliche Sicht auf Snape, das andere eine allgemeine Tatsache.
Ich glaube, es wird verständlicher, wenn Hermine (oder wer immer das sagt), ein "Ich glaube" davor setzen würde.
Sie würde dann sagen: Ich glaube, dass Thestrale nur sehen kann, wer den Tod gesehen hat.
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Merlin1

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Freitag, 5. Oktober 2018, 12:38

Harrys persönliche Sicht ist zwar schön und gut, ist aber eben subjektiv.
Die allgemeine Tatsache ist es, die zählt und die ist wie du schon gesagt hast eben die, dass Snape nicht der tapferste Mann für alle war, sondern nur für Harry.


Aber Hermine hat leider nicht "Ich glaube" davor gesagt.
Deshalb sollte man ihre Aussage als Basis für Vermutungen hinnehmen, weil es keine weiteren Informationen gibt ausser diese.

Gäbe es eine andere Information wer Thestrale sehen kann -ob man sich wirklich über den gesehenen Tod eines Menschen freuen, trauern oder nichts machen soll- dann könnte man Hermines Aussage hinterfragen.

Da es aber keine andere Information gibt- soweit ich weiß-, muss man sich mit Hermines Aussage leider begnügen, auch wenn sie einem zweifelhaft erscheint. --huh--

Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von »Merlin1« (5. Oktober 2018, 13:03)


Der Blutige Baron

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Freitag, 5. Oktober 2018, 13:18

Insofern ist der Glaube eines Lesers an den Wahrheitsgehalt des Tagespropheten Schwachsinn.

Ebenso, wie der Glaube daran, dass Hermine oder Dumbledore unfehlbar sind, da es genug Beispiele gibt, die eindeutig belegen, dass dem nicht so ist. Stellt sich also die Frage, warum du jedes Wort von Hermine als absolute Wahrheit betrachten willst.

Generell verstehe ich nicht, was es in diesem Thema zu diskutieren gibt. Man muss eben den Tod sehen und nicht das Sterben. Ja, Harry hat Lily sterben sehen, er war aber nicht in der Lage den Tod zu sehen. Genau das ist es was Rowling danach erklärt mit ihm muss der Tod/Verlust bewusst werden. Und zu den Beispielen: Quirrell sieht er nicht. Die Erinnerung ist kein Mensch (noch nicht, das wäre sie erst, wenn Ginny stirbt und die Erinnerung das Tagebuch verlassen kann) stirbt also auch nicht tatsächlich. Und ein Hippogreif (davon abgesehen, dass er eben nciht stirbt) ist kein Mensch.

Ansonsten empfehle ich den Pottermore-Artikel zu den Thestralen.
IIII I ∘ IIII IIII IIII I ∘ IIII IIII III

"Harry looked around; there was Ginny running towards him; she had a hard, blazing look in her face as she threw her arms around him. And without thinking, without planning it, without worrying about the fact that fifty people were watching, Harry kissed her."

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Freitag, 5. Oktober 2018, 15:42

Danke für eure vielen Antworten! --thumbsup--

Jaa ich hab auch den Artikel von JKR auf Pottermore gelesen, wie im obigen Beitrag auch geschrieben.

Wollte lediglich wissen, wie eure persönliche Meinung zu diesem Thema aussieht.
Kann die Ansicht dass Harry einfach zu jung war, um den Tod richtig zu kapieren gut verstehen,
bin aber persönlich dennoch auf der Seite, dass Harry Thestrale sehen sollte, da er seine Mutter hat sterben sehen

und auch sich (immerhin im Laufe der Geschichte) ihres Todes sehr bewusst ist!
Nur weil er zu klein zum Trauern etc ist, bzw sich seiner Mutter 'nicht so verbunden' fühlt ist ihm ja zumindest im nachhinein bewusst,
dass er ihren Tod gesehen hat und er wünscht sich ja schließlich nichts sehnlicher (Mirror of Erised) als seine Familie
Aber jaaaaa das ganze lässt finde ich schon ziemlich viel interpretationsansätze zu und auf Grund dessen auch viele subjektive Ideen und Ansichten :D

Der Blutige Baron

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Freitag, 5. Oktober 2018, 17:19

Harry Potter kommt mit dem Tod seiner Mutter in keinem der sieben Bücher zurecht und hat das Ereignis voll verarbeitet. Das geschieht erst in Cursed Child.
IIII I ∘ IIII IIII IIII I ∘ IIII IIII III

"Harry looked around; there was Ginny running towards him; she had a hard, blazing look in her face as she threw her arms around him. And without thinking, without planning it, without worrying about the fact that fifty people were watching, Harry kissed her."

Sluggy

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Freitag, 5. Oktober 2018, 22:13

Hallo,
ich hab jetzt das Buch nicht da, aber ist es nicht so, dass Hermine in Hagrids Stunde auf die Frage, warum einige Leute die Thestrale sehen können, die meisten aber nicht, antwortet, dass es eben daran liegt, dass man den Tod gesehen haben muss?
(Tschuldigung für die Bandwurmfrage) --biggrin--

Daraufhin bestätigt Hagrid, dass das richtig ist und Harry ist erleichtert, dass er nicht spinnt, sondern er endlich eine Erklärung dafür hat, weshalb er plötzlich diese hässlichen Thestrale sehen kann.
Damit hätten wir doch mehrere Meinungen, dass das mit den Thestralen so stimmt - für wie logisch man das auch immer halten mag.
:D 8) --knuddel--

Merlin1

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20

Freitag, 5. Oktober 2018, 22:15

Ein sichtbarer Tod ist für jeden irgendwie subjektiv, oder?
Harry war bspw. über Cedrics Tod schockiert, Wurmschwanz war es aber sicher egal, nicht wahr?

Also können Harry und Wurmschwanz nun Thestrale sehen, nicht wahr?