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1

Donnerstag, 21. November 2019, 19:23

Warum können Harry und Nagini - als Horkruxe -, Schmerzen und Verletzungen erleiden?

Im 2. Band hat Ginny das Tagebuch versucht, in der Toilette herunterzuspülen.
Das Buch hat keinen Schaden genommen, es war etwas nass vom Wasser, aber ungeschadet.

Im 7. Band erfährt Harry, dass Kreacher versucht hat, das Medaillion zu zerstören, aber es gelang dem Elfen nicht, so viel er es auch versuchte.
Im Forest of Dean konnten weder Harry, noch Ron, noch Hermine es irgendwie schaffen, dem Medaillion Schaden zuzufügen. Sie haben es mit Diffindo probiert, sie haben es mit aller Kraft herumgeschleudert - das Medaillion nahm keinen Schaden.

Horkruxe sind also unzerstörbar, sofern sie nicht durch Dämonenfeuer oder Basiliskengift zerstört werden.
Man kann Horkruxe versuchen zu zerschneiden, explodieren zu lassen, in einen Vulkan zu werfen, zu zerhacken, zu durchbohren - es nützt alles nichts.

Warum ist das dann bei Harry und bei Nagini nicht der Fall?
Beide - Mensch und Tier-, sind ebenfalls Horkruxe und sollten deshalb auch diese Immunität haben, die der Becher, das Diadem, der Ring, das Medaillion und das Tagebuch hat.

Doch Harry -und Nagini -, können beide verletzt werden, sie können bluten, sie empfinden Schmerzen, sie können beide sterben - sogar noch ohne Basiliskengift und Dämonenfeuer.
Voldemort hat sogar einen Schutzkäfig/schild um Nagini erzeugt.

Das Medaillion, der Becher, der Ring, das Tagebuch und das Diadem hätten auch durch Diffindo, Feuer oder Waffengewalt vernichtet werden können - als sie noch keine Horkruxe waren.
Erst als sie zu Horkruxen wurden, konnten sie nur durch Basiliskengift oder Dämonenfeuer vernichtet werden.

Warum also können Harry und Nagini verletzt werden?
Wieso prallt einfach nichts an ihnen ab, wie es im Forest of Dean an dem Medaillion abgeprallt ist?

Harry/Nagini und die Horkrux-Gegenstände haben keine großen Unterschiede. Gut, Harry/Nagini sind Lebewesen und die Gegenstände können nicht sterben, sind (wahrscheinlich) immun gegen Crucio und sicher immun gegen Imperio.

Aber: Harry/Nagini und die Gegenstände - sofern noch keine Horkruxe-, können alle zerschnitten, zerhauen, verbrannt, durchbohrt die werden.

Warum also haben die Objekte eine Immunität gegen alle Art möglicher Gewalt, aber Harry und Nagini nicht?

Vielen Dank

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Sluggy

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2

Donnerstag, 21. November 2019, 21:58

Ich denk mal, weil Medaillon, Kelch, Tagebuch etc. Gegenstände sind.
Harry und Nagini dagegen leben.
Ist ja auch der Grund, weshalb Tiere nicht zu Horcruxen gemacht werden sollten. Sie haben ihren eigenen Willen und können daher das eingeschlossene Seelenteil gefährden. (Menschen hat Dumbledore bei der Erklärung nicht erwähnt, vermutlich, um Harry nicht zu beunruhigen).
Na, und sterben, durch Unglücke, Unfälle oder Mord - obwohl, ja niemand Harry ermorden durfte, nach Voldemorts Befehl - können sie natürlich auch. Weiteres Risiko für den Horcruxersteller, der / die daher lieber Gegenstände nehmen sollten.
:D 8) --knuddel--

3

Donnerstag, 21. November 2019, 23:43

Ist ja auch der Grund, weshalb Tiere nicht zu Horcruxen gemacht werden sollten. Sie haben ihren eigenen Willen und können daher das eingeschlossene Seelenteil gefährden.


Gegenstände gefährden das Seelenteil auch.
Alle Gegenstände werden früher oder später von der Natur vernichtet, wie alle Menschen und Tiere mal sterben werden.

Nach dieser Logik kann das Tagebuch in 100 Jahren von Bakterien fast aufgefressen sein, es werden einige Seiten fehlen, der Buchdeckel wird kaputt sein usw.

Ring/Becher/Diadem/Medaillon können anfangen zu verrosten und werden langsam auch verfallen.

In diesem Fall unterscheidet sich ein Gegenstand nicht von einem Menschen. Beide werden irgendwann so oder so nicht mehr existieren.

Wieso jetzt die Gegenstände den ultimativen Schutz haben, aber Lebewesen nicht, ergibt sich mir nicht.

4

Freitag, 22. November 2019, 01:14

Ist denn gesichert, dass die Unzerstörbarkeit wirklich eine "Nebenwirkung" dessen ist, dass es Horkruxe wurden? Soweit ich mich erinnere wurde doch auch immer von starken Schutzzaubern gesprochen, die auf den Horkruxen liegen, vielleicht liegt es ja schlicht daran...

Ansonsten noch ein anderer Erklärungsansatz:
Der Schutz geht vom Seelenteil von Voldemort aus, dieses hat jeweils Kontrolle über die Gegenstände, nicht aber über die Körper von Nagini und Harry, wo jeweils deren Seele die Kontrolle über den Körper auswirkt und damit über diesen bestimmt.
IIII I ∘ IIII IIII IIII I ∘ IIII IIII III

"Harry looked around; there was Ginny running towards him; she had a hard, blazing look in her face as she threw her arms around him. And without thinking, without planning it, without worrying about the fact that fifty people were watching, Harry kissed her."

5

Freitag, 22. November 2019, 09:02

Die Unzerstörbarkeit sollte eine natürliche Nebenwirkung sein, weil die einzigen bekannten Schutzzauber der giftige Trank (Medaillion) und der alte Fluch (Ring) waren. Aber diese Schutzmaßnahmen waren sicher eher für Diebstahl gedacht.


Der Schutz geht vom Seelenteil von Voldemort aus, dieses hat jeweils Kontrolle über die Gegenstände, nicht aber über die Körper von Nagini und Harry, wo jeweils deren Seele die Kontrolle über den Körper auswirkt und damit über diesen bestimmt.


Nun, Nagini ist Voldemort doch sehr loyal gegenüber und beide verknüpft ein intensives Band der Zuneigung (?). Also die Unzerstörbarkeit, den die Objekte haben, sollte Nagini auch haben.

Bei Harry ist das ja so, dass das Seelenstück schon Kontrolle über seinen Körper hat.

- es lässt sein Gehirn von Voldemort träumen
- es lässt seine Ohren/ sein Gehirn Parsel verstehen
- es lässt seinen Kehlkopf/seine Zunge Parselworte sprechen

Irgendwie lässt das Seelenstück eben schon einige Organe von Harrys Körper kontrollieren (Gehirn, Zunge).

Ob Organe aber zum Körper zählen, weiß ich nicht.

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6

Freitag, 22. November 2019, 10:01

Also ich hab es schon so verstanden, dass die Unzerstörbarkeit an den Zauberbannen liegen soll, mit denen Horkruxen belegt werden sollen und es einfach nur keine Zauberbanne (oder Gegenmittel) für Basiliskengift und ähnlich zerstörerische Mittel (oder Zauber) wie Basiliskngift (oder z.B Dämonsfeuer) gibt.

Und auf Harry liegen die logischerweise nicht.
Was Nagini angeht- Wurde sie denn überhapt mal verletzt? Also abgesehen von ihrer Tötung mit dem Schwert? Fiele mir jetzt soweit zumindest nichts ein.

7

Freitag, 22. November 2019, 10:19

oder Gegenmittel) für Basiliskengift


Phönixtränen heilen Basiliskengift.

Was Nagini angeht- Wurde sie denn überhapt mal verletzt? Also abgesehen von ihrer Tötung mit dem Schwert? Fiele mir jetzt soweit zumindest nichts ein.


Ja.
Sonst hätte Voldemort keinen Schild um sie gemacht.

Er bückte sich und riss ihn hoch, doch jetzt hatte die Schlange das ganze Zimmer eingenommen und schlug mit dem Schwanz; Hermine war nirgends zu sehen, und für einen Moment befürchtete Harry das Schlimmste, doch dann war ein lauter Knall zu hören, und rotes Licht blitzte auf, und die Schlange flog durch die Luft und klatschte Harry heftig ins Gesicht,




https://kostenloslesen.com/buch/harry-po…des/chapter-18/

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8

Freitag, 22. November 2019, 11:27

oder Gegenmittel) für Basiliskengift


Phönixtränen heilen Basiliskengift.


Ja natürlich, wollte da auch eigentlich "außer Phönixtränen, die aber extrem schwer zu bekommen sind" dazu schreiben. Scheint mir im Eifer des Gefechts durchgerutscht zu sein.


Was Nagini angeht- Wurde sie denn überhapt mal verletzt? Also abgesehen von ihrer Tötung mit dem Schwert? Fiele mir jetzt soweit zumindest nichts ein.


Ja.
Sonst hätte Voldemort keinen Schild um sie gemacht.


Naja doch, da es ja eben schon noch ein paar Möglichkeiten gibt Horkruxe zu zerstören auch wenn wir nur Basiliskengift und Dämonsfeuer kennen.
Hermine sagte ja direckt, es müsse nur etwas sein was genauso zerstörerisch ist wie Basiliskengift. Dass Dämonsfeuer eins der Dinge ist, was Horkruxe zerstören kann, sagt sie erst, nachdem Crabbe das im RdW losgelassen hat und das Diadem davon zerstört wurde.
Also gibts da wohl noch mehr.
Und da Voldemort weiß, dass die Meisten Horkruxe schon weg sind, wird er auch davon ausgehen dass Harry über die Möglichkeiten Horkruxe zu zerstören bescheid weiß.
Zumal ich auch nicht ausschließen würde dass bei lebenden Horkruxen auch einfach der Todesfluch funktionieren würde.




Er bückte sich und riss ihn hoch, doch jetzt hatte die Schlange das ganze Zimmer eingenommen und schlug mit dem Schwanz; Hermine war nirgends zu sehen, und für einen Moment befürchtete Harry das Schlimmste, doch dann war ein lauter Knall zu hören, und rotes Licht blitzte auf, und die Schlange flog durch die Luft und klatschte Harry heftig ins Gesicht,




https://kostenloslesen.com/buch/harry-po…des/chapter-18/


Und inwiefern soll das Nagini verletzt haben? Die anderen Horkruxe hätte man einem ja auch ins Gesicht werfen oder um die Ohren hauen können. Nur gemacht hätte es den Horkruxen halt nichts. Und Nagini wird es wohl ebenso wenig getan haben durch die Gegend geflogen zu seien. Zumindest steht da nix davon, dass sie sich dabei verletzt bzw. eine Verletzung davongetragen hätte.

9

Freitag, 22. November 2019, 11:47

Und inwiefern soll das Nagini verletzt haben?


Das Wiki beschreibt es so.

Unlike many of his subordinates, Voldemort did not punish Nagini for failures, as when she failed to retrieve the prophecy or let Harry Potter escape from her grasp.

https://harrypotter.fandom.com/wiki/Nagini

Voldemort hat Nagini nie gefoltert/bestraft, weil Voldemort sie sehr mochte. Nicht, weil Nagini angeblich völlig immun gegen jeden Schmerz ist.

Hätte Voldemort es gewollt, hätte er Crucio auf Nagini angewendet - mit Erfolg und Qualen für Nagini.

Sluggy

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10

Freitag, 22. November 2019, 15:56

Ich kann mich auch nicht erinnern, dass Nagini mal verletzt worden wäre - im Haus von Bathilda ist ihr nichts weiter passiert, als dass sie sich wohl geärgert hat, weil sie Harry nicht dorthalten konnte. Sofern sich Schlangen überhaupt ärgern können, keine Ahnung.
Jedenfalls wäre es wohl möglich gewesen, Nagini zu verletzen oder sie mit dem Todesfluch zu belegen.
Und als Schutz davor steckt Voldemort sie eben in einen Käfig - reine Vorsichtsmaßnahme.
Auch Harry wäre ja durch einen Todesfluch der Todesser gestorben.
Voldemort wollte ihn halt selbst töten und hat es den Todessern deshalb verboten ...
:D 8) --knuddel--

11

Samstag, 23. November 2019, 09:04

Ich kann mich auch nicht erinnern, dass Nagini mal verletzt worden wäre


Nur weil es nirgendwo erwähnt wird, heißt es nicht gleich sofort, dass es auch so ist.

Beispiele von Schlangen, die verletzt wurden

- die Draco-Schlange im Duillierclub in Band 2 wurde verbrannt

- der Basilisk, der König der Schlangen, wurde durch einen bunten Vogel erblindet und kurze Zeit später durch einen 12-jährigen Jungen mit einem Schwert getötet. Des weiteren ist für ihn der Ruf eines Hahnes lebensgefährlich

- die Schlange der Gaunts wurde an die Tür ihres Hauses festgenagelt

- was mit der Schlange im Zoo passiert ist, nachdem sie geflohen ist, keine Ahnung. Als ob sie es nach Brasilien von London aus schaffte, ohne irgendwie verletzt oder getötet zu werden.

Wenn also 2 kleine Schlangen und der König der Schlangen solche Verletzungen erleiden konnten, dann wohl auch eine Viper namens Nagini.

Das Wiki schreibt auch, dass Voldemort Nagini nie gefoltert hat.
Nicht, weil sie angeblich nicht verletzt werden kann, sondern weil Voldemort sie sehr mag.

Naginis Pendant - Fawkes der Phönix-, ist genauso wie Nagini cool und einzigartig usw und sofort. Trotzdem ist Fawkes von einem Avada getroffen und kurz getötet worden.

Fazit: Nagini kann verletzt werden
Harry kann auch verletzt werden, da er auch wie Nagini ein (Säuge)tier und ein Horkrux ist.

Falls jemand ein Gegenargument hat, dann gerne, mich würde es sehr interessieren.

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Sluggy

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12

Samstag, 23. November 2019, 09:41


Jedenfalls wäre es wohl möglich gewesen, Nagini zu verletzen oder sie mit dem Todesfluch zu belegen.
Und als Schutz davor steckt Voldemort sie eben in einen Käfig - reine Vorsichtsmaßnahme.
Auch Harry wäre ja durch einen Todesfluch der Todesser gestorben.
Voldemort wollte ihn halt selbst töten und hat es den Todessern deshalb verboten ...
Ich widerspreche dir ja gar nicht.
Nur wird nicht explizit erwähnt, dass Nagini irgendwann verletzt worden wäre.
:D 8) --knuddel--

13

Samstag, 23. November 2019, 09:45

Ah ok, ich habe es falsch verstanden gehabt, tut mir leid.

Naja, erwähnt wird es schon.

doch dann war ein lauter Knall zu hören, und rotes Licht blitzte auf, und die Schlange flog durch die Luft und klatschte Harry heftig ins Gesicht,


Der rote Blitz von Hermine war wohl ein Stupor und wir wissen ja, dass ein Stupor schockt. McGonagall hat 3-5 von ihnen abbekommen und wäre fast gestorben.

Nagini wird schon den einen oder anderen kurzen Schock gespürt haben sowie auch den Körperkontakt zu Harry.

Sluggy

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14

Samstag, 23. November 2019, 09:48

Ich dachte, das rote Licht wär der Fluch gewesen, der abgeprallt ist und Harrys Zauberstab geschrottet hat. Aber ich kanns nochmal nachlesen.
:D 8) --knuddel--

15

Samstag, 23. November 2019, 09:49

Nein, Harry lag am Boden, sein Zauberstab war etwas entfernt und er dachte, dass Hermine tot war.

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16

Donnerstag, 5. Dezember 2019, 00:01

Ah ok, ich habe es falsch verstanden gehabt, tut mir leid.

Naja, erwähnt wird es schon.

doch dann war ein lauter Knall zu hören, und rotes Licht blitzte auf, und die Schlange flog durch die Luft und klatschte Harry heftig ins Gesicht,


Der rote Blitz von Hermine war wohl ein Stupor und wir wissen ja, dass ein Stupor schockt. McGonagall hat 3-5 von ihnen abbekommen und wäre fast gestorben.

Nagini wird schon den einen oder anderen kurzen Schock gespürt haben sowie auch den Körperkontakt zu Harry.


Aber eigentlich wird man von einem einzelnen Schockzauber nur ohnmächtig und fliegt nicht durch die Gegend (Jedenfalls nicht im Buch, in den Filmen wohl schon). In der DA haben sie ja auch alle aneinander "einzelne" Schockzauber geübt. Mehre Gleichzeitig wie McGonagall sie abbekommen hat, auch noch genau aufs Herz, können gesundheitsgefärdend und sogar tötlich sein, ja. Aber schmerzhaft? Stand da so nicht, Möglicherweise hat die Schockzauberbatterie auch nur eine Art Koma ausgelöst oder das Herz kritisch geschwächt oder, oder...
Aber naja, selbst wenn es ein normaler Schockzauber war, man Schmerzendavon hätte und das auch schon bei einem einzelnen Schockzauber,, müsste es nicht heißen, dass Nagini Schmerzen hat nur weil andere Menschen und Tiere (die keine Horkruxe sind) Schmerzen oder sonstwelche gesundheitlichen Pobleme bekommen haben müsste.
Deswegen ja die Frage ob denn irgendwo stand dass sie Schmerzen oder eine Verletzung hätte. Und das war ja scheinbar nicht der Fall.

Hinzu kommt JKRs Erklärung, was Harry von einem "normalen" Horkrux unterscheidet. Halt, dass er nie zu einem schwarzmagischen Objekt gemacht wurde, weil er ja eben nicht willentlich hergestellt wurde. Also halt vor allem nicht diesem ominösen Ritual unterzogen wurde, das sonst dafür nötig ist und er auch nicht mit Zusätzlichen Zaubern und Bannen belegt wurde, woraus ich schließe, dass es bei Nagini im Gegensatz zu Harry der Fall gewesen sein wird und sie sich nur durch ihren eigenen Willen von den anderen Horkruxn unterscheidet (weshalb eigentlich auch von Lebewesen als Horkrux abgeraten wird)

Und dann eben noch, dass Voldemort Nagini tatsächlich erst ab genau dem Zeitpunkt bei sich behalten wollte und keine Auftäge mehr ausführen lassen konnte, als er erfahren hat, dass Harry den Becher gestohlen und somit wohl von den Horkruxen erfahren haben muss und Nagini eben daduch jetzt in einer Gefahr sieht in der sie bisher wohl nicht gewesen zu sein scheint. Und ich bin überzeugt, dass viele Voldemorts mordlüsternes Haustier getötet hätten, wenn sie die Gelegenheit gehabt hätten, es aber nie soweit gekommen ist. Insofer denke wäre sie bisher auch nicht sicherer oder unsicherer gewesen, wie jetzt, da Voldemort weiß dass Harry von den Horkruxen weiß, wäre sie tatsächlich genauso sterblich wie jedes andere normale Lebewesen.
Für mich liest es sich so aber, als würde er ihre Sicherheit nun aber um vieles unsicherer sehen, weil Harry, wenn er von den Horkruxen weiß, auch wissen wird wie man sie zerstören (in Naginis Fall töten) kann.

Also, du musst meine Vermutung ja nicht teilen. Mir erscheint es nur aufgrund der Indizien ziemlich wahrscheinlich.

17

Donnerstag, 5. Dezember 2019, 09:00

Aber eigentlich wird man von einem einzelnen Schockzauber nur ohnmächtig und fliegt nicht durch die Gegend (Jedenfalls nicht im Buch, in den Filmen wohl schon)


Doch, in den Büchern fliegt man bei einem Stupor.

- Sirius flog durch den Schleier
- Nagini flog gegen Harry


Ansonsten würde ich dir gerne glauben, aber für mich sprechen die anderen Schlangen in der Geschichte dagegen

Schlange im Zoo
- kann unmöglich lebendig von GB bis nach Brasilien gekommen sein

Dracos Schlange
- wurde von Snape verbrannt

Der König der Schlangen
- wurde von einem bunten Vogel geblendet
- wurde von einem 12-jährigen Jungen mit einem Schwert getötet
- kann durch dem Rufen eines Hahns sterben

Die Schlange der Gaunts
- wurde an die Haustür genagelt

Also, Nagini ist nichts besonderes im Vergleich zu den anderen Schlangen - bis Voldemort ihr im 7. Band diesen extra Schutz gibt.

Davor war Nagini m.E.n. verwundbar.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Merlin1« (5. Dezember 2019, 11:29)


Sluggy

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18

Donnerstag, 5. Dezember 2019, 20:27

Also, Sirius wird von einem roten Lichtblitz getroffen.
Ist ein roter Lichtblitz immer ein Stupor?
Und Sirius fiel rückwärts durch den zerschlissenen Schleier, von fliegen steht da nix. Oder ist das im Englischen anders?
Na, und bei Nagini war ein lauter Knall zu hören, dann blitzte ein rotes Licht auf (woher immer das gekommen sein mag, wo Harry doch nur beobachtete und Hermine zu der Zeit verschwunden war ...) und Nagini flog durch die Luft; möglicherweise auch wegen des Knalls und nicht wegen des roten Blitzes - war das ein Stupor?
Den Zauber hört man in beiden Fällen nicht ausgesprochen; zumindest wird das in den Büchern nicht erwähnt, oder?
Die Schlange im Zoo war nie in Brasilien; sie wurde im Zoo ausgebrütet. Das erzählt sie Harry.
Snape hat Dracos Schlange verschwinden lassen. Mit Evanesco? Müsste ich mal gucken.
Ich glaube aber schon, dass Nagini prinzipiell verwundbar war. Ist sie ja auch weiterhin, sonst hätte Neville sie doch nicht köpfen können, oder?
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19

Donnerstag, 5. Dezember 2019, 20:38

Was die Schlange aus dem Zoo betrifft: Die wurde höchstwahrscheinlich kurz nach ihrem Ausbruch auch wieder eingefangen. Wäre mir neu, dass bei entwischten Tieren einfach nur mit der Schulter gezuckt und "Tja. Dann isses halt weg!" gesagt wird. Schmerzen muss man der Schlange dabei auch nicht zufügen.
Where do you expect us to go when the bombs fall?

(System of a Down - Tentative)

20

Donnerstag, 5. Dezember 2019, 21:01

Snape hat Dracos Schlange verschwinden lassen. Mit Evanesco? Müsste ich mal gucken.

Sie wurde verbrannt (so würde ich das interpretieren, wegen dem schwarzen Rauch)

Snape stepped forward, waved his wand, and the snake vanished in a small puff of black smoke.
http://readonlinenovels.com/nv/6eb2dc222…potter/165784-h

Die Schlange im Zoo war nie in Brasilien; sie wurde im Zoo ausgebrütet. Das erzählt sie Harry.

Sie wollte nach Brasilien.

Und Sirius fiel rückwärts durch den zerschlissenen Schleier, von fliegen steht da nix. Oder ist das im Englischen anders?


Only one pair was still battling, apparently unaware of the new arrival. Harry saw Sirius duck Bellatrix’s jet of red light: he was laughing at her.

The second jet of light hit him squarely on the chest.

The laughter had not quite died from his face, but his eyes widened in shock.

It seemed to take Sirius an age to fall: his body curved in a graceful arc as he sank backwards through the ragged veil hanging from the arch.

Harry saw the look of mingled fear and surprise on his godfather’s wasted, once-handsome face as he fell through the ancient doorway and disappeared behind the veil, which fluttered for a moment as though in a high wind, then fell
back into place.


Hm, ich weiß auch nicht ob er geflogen oder einfach nur gefallen ist.

Ist sie ja auch weiterhin, sonst hätte Neville sie doch nicht köpfen können, oder?


Das war ja mit dem Schwert, es kann Horkruxe zerstören, ein normales Schwert hätte Nagini da nichts anhaben können, weil sie zu dem Moment den Schutz von Voldemort hatte, davor aber nicht.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Merlin1« (5. Dezember 2019, 21:14)