Harry Potter Forum

@Grashüpfer:
Mir ist es ziemlich egal, was du im Hörsaal selbst erlebt hast, oder glaubst erlebt zu haben, Fakt ist, dass deine Ausführungen triefen vor Alibi-Argumenten, die so auch immer wieder von AfD-Sympathisanten genutzt werden. Da wird dann behauptet, dass ja nur etwas gegen Rechtsextremismus getan würde und nicht gegen Linksextremismus oder, dass der Westen die Ostdeutschen bevormunden würde etc.

Das was du machst/machen willst ist keine objektive Auseinandersetzung, sondern die Validierung von völlig unsinnigen Pseudo-Argumenten. Schau dir doch die beiden Dinge mal an:

1. Mal angenommen sie träfen auch nur ansatzweise zu und es würde tatsächlich nichts bezüglich des Linksextremismus und/aber etwas gegen Rechtsextremismus gemacht. Das macht doch den Rechtsextremismus nicht besser! Rechtsextremismus kann, muss und darf auch dann bekämpft werden, wenn man da bei einer anderen Form von Extremismus nicht tut.
Es ist kein Argument zu sagen, man solle Rechtsextremismus nicht bekämpfen, weil man den Linksextremismus duldet! Unter diesem Aspekt ist es angebracht das Nicht-Bekämpfen von Linksextremismus anzuprangern, aber doch nicht das Bekämpfen von Rechtsextremismus.
2. Die Faktenlage gibt es schlicht nicht her, dass "der Westen" "den Osten" bevormundet. Auch der oft gewählte Ausgangspunkt für diesen Unsinn, der Beitritt der DDR zur BRD im Zuge der Wiedervereinigung gibt das eben gerade nicht her. Das Gegenteil ist der Fall, "der Osten" war es der die Zukunft Deutschlands bestimmte, nicht der Westen!
3. Außerdem stellst du darauf ab, dass wenn man mit AfD-Wählern im Osten (Ex-DDR) spricht nicht auf ihre DDR-Vergangenheit zu sprechen kommen sollte. Einerseits, ist das siehe 2. keineswegs so ein düsteres Kapitel, wie es gerne gezeichnet wird (Stichwort: Friedliche Revolution), zum anderen klingt dein Beitrag in den Augen von ehemaligen DDR-Bürgern sicherlich wie Hohn, da du ihnen die AfD als Problem andichtest. Ja, die AfD ist im Osten stark, ebenso ist sie aber in Bayern sehr erfolgreich und eben in allen Bundesländern in den Landtagen vorhanden. Die AfD ist beileibe kein Ostdeutsches Problem, sondern allenfalls ein Gesamt-Deutsches Problem!

@Vincent:
Bis auf die Aussage, dass das dritte Reich minutiös geplant wurde im Vorfeld kann ich deinen Ausführungen nur zustimmen. Angemerkt sei allerdings noch, dass man fragwürdige Aussagen nicht im Ausland suchen muss, sondern es genügt sich Reden eine Höcke, Gauland, von Storch oder Meier anzuhören, oder mal grundsätzlich den "AfD-Sprech" zu analysieren.

@Planternol:
Ich denke Vincent meint nicht die CDU als solche, sondern ihre indirekten Vorgänger. Es ist nun mal so, dass lediglich Sozialdemokraten ernsthaft gegen Hitler aufgestanden sind, während andere Parteien der "Mitte" Hitler offen unterstützten. Eben solche Parteien aus denen auch die CDU anfangs ihre Leute rekrutierte, inklusive den Ex-NSDAP Leute, die in der CDU ein Zuhause fanden. Die CDU selbst konnte ja kaum 1933 Steigbügelhalter für den Faschismus spielen, wenn es sie doch erst seit 1945 gibt.
Beim Wahlalter bin ich zwiegespalten. Letztlich wird es immer eine willkürliche Festlegung sein, die sich kaum sinnvoll belegen lässt. Mit Blick auf andere Altersgrenzen hinsichtlich Geschäftsfähigkeit, Strafmündigkeit, Volljährigkeit und Anwendbarkeit von Jugendstrafrecht finde ich 18 Jahre durchaus sinnvoll. Was ich eher überdenkenswert finde ist die Regelung WANN man dieses Alter haben muss, denn aufgrund des Wahltermins werden regelmäßig Leute ausgeschlossen, die dann 4 Jahre regiert werden von einer Regierung wegen weniger Tage oder Woche, die sie zu spät 18 Jahre alt werden.

@Baron
Du willst mir ständig irgendwas Pseudo andichten oder dass ich mir was zusammenreime
Erklär mir doch mal wo du deine Meinung herhast
Ich habe mich ein halbes Jahr mit PEGIDA beschäftigt und eine zwanzig Seiten Studienarbeit darüber geschrieben. Es gibt da Forschungsarbeiten von der Uni Dresden drüber, darüber wie die gefühlte Deprivation auf die Ostdeutsche Bevölkerung auswirkt und auf die Entstehung von PEGIDA.
Also sei so gut und rück nicht alles, was ich schreibe ins Reich der Einbildung.

Außerdem habe ich nirgendwo geschrieben, dass ich Rechtsextremismus besser finde als Linksextremismus, nur dass ich beides gleich schlimm finde.
Und man sollte sich dem Rechtsextremismus widmen, das ist für mich gar keine Frage und versuchen, den Leuten mit Aussteigerprogrammen aus dem verqueren Weltbild zu helfen.
Und falls du meine Posts nochmal durchliest, habe ich auch irgends geschrieben, man solle eins davon nicht bekämpfen.
Extremismus ist in jeder Ausprägung zu bekämpfen, ob links, rechts oder religiös.
Richtig, die Faktenlage gibt eine Bevormundung nicht her. Deswegen spreche ich auch von gefühlter Deprivation und die hat eben wenig mit der Faktenlage zu tun, sondern mit dem Gefühl.
Und wie gesagt, dazu gibts Studien. Wenn du eine gegenteilige Studie hats, die mich wieder ins Reich der Einbildungen und Lügen rücken kann, dann her damit.

Zitat von »Der Blutige Baron«

2. Die Faktenlage gibt es schlicht nicht her, dass "der Westen" "den Osten" bevormundet. Auch der oft gewählte Ausgangspunkt für diesen Unsinn, der Beitritt der DDR zur BRD im Zuge der Wiedervereinigung gibt das eben gerade nicht her. Das Gegenteil ist der Fall, "der Osten" war es der die Zukunft Deutschlands bestimmte, nicht der Westen!

Inwiefern?
Nach der Wiedervereinigung
- hatten die Ostdeutschen die westdeutsche Hymne als Nationalhymne

- hatten die Ostdeutschen, die grade mit ihrer Berufsausbildung fertig waren, mit einemmal keine Arbeit mehr,
weil die Berufsausbildungen teilweise nicht anerkannt wurden; mussten also nochmal anfangen - hat bestimmt
Sorgen gemacht ...

- hatten die Rentner und Pensionäre in Ostdeutschland mit einemmal keine Rente mehr, weil die DDR nicht mehr
da war - gut, das wurde geregelt, aber ich denke mir, Sorgen haben sich die Leute trotzdem gemacht ...

- und wann hat der Osten die Zukunft Deutschlands bestimmt???
Also, ich glaub schon, dass sich die Leute aus der ehemaligen DDR teilweise überfahren gefühlt haben von der Wiedervereinigung ...

@Grashüpfer:
Eigtl. habe ich keine Lust auf den Mist mehr, aber dass du jetzt hier behauptest nur von gefühlter Ungleichbehandlung geschrieben zu haben ist einfach nur völliger Schwachsinn und eine Studienarbeit von 20 Seiten über PEGIDA sagt absolut gar nichts über dein Wissen über die AfD aus. Aber hey, Hauptsache mal eingeworfen, dass du ja soviel Ahnung hast. Wäre ja auch zu einfach, du würdest hier mal sinnvoll argumentieren. Da reimt man sich lieber was zusammen und labert dann Wahlweise von persönlichen Erfahrungen oder kommt damit, dass man ja selbst Experte sei.

@Sluggy:
Es gab für die Wiedervereinigung zwei Szenarien: Beitritt nach Artikel 23 GG, oder Ablösung des Grundgesetzes durch eine neue vom gesamtdeutschen Volk ratifizierte Verfassung nach Artikel 146 Grundgesetz. Die letzte Wahl der Volkskammer der DDR entschied letztlich diese Frage, denn der Westen machte dies vom Osten abhängig, wo klar im Wahlkampf eines der Hauptthemen war, welche Wiedervereinigungslösung man denn gerne hätte. Es gewann das Bündnis, welches auch für die Art. 23 GG Lösung stand, womit es zur Wiedervereinigung durch Beitritt der DDR zum Geltungsbereich des Grundgesetzes und damit zum Untergang der DDR und Fortbestehen der BRD kam. Somit hatten die Ost-Bürger das Schicksal Deutschlands in der Hand und dessen waren sich die Bürger auch bewusst.

@Baron, trotzdem waren die DDR Bürger aus den von mir genannten Gründen verunsichert und daran, dass sich einige von der Wiedervereinigung überfahren gefühlt haben, ändert auch der letzte Beschluss der Volkskammer nichts, denke ich mir.
Denn wenn ich grad meine Ausbildung beendet habe und es dann meinen Beruf nicht mehr gibt, weil mein Land meinem "Partnerland" beigetreten ist, habe ich trotzdem die Sorge, wie es bei mir persönlich weitergeht. Ebenso wenn ich erfahre, dass plötzlich meine Rente weg ist, weil mein Land, in dessen Kasse ich sie eingezahlt hatte, plötzlich nicht mehr existiert.

Da kann jemandem noch so bewusst gewesen sein, dass es keine andere Möglichkeit gab; das sind Dinge, die jemanden persönlich betreffen und die so bestimmt nicht gedacht waren.
Und davon kann man sich schon überfahren fühlen.

Nun, lieber Baron, wer im Glashaus sitzt...
Ich habe Quellen genannt, während du immer nur mit Vorwürfen um dich schmeißt.
Aber das Motto: Komm mir nicht mit Tatsachen, ich habe schon eine Meinung, ist ja sicherlich auch ganz nett.

Einem stimme ich dir voll und ganz zu:
Zitat Baron:
"Lass gut sein. Bringt hier nichts die Diskussion.
Nichts für ungut, aber brauch ich dann so nicht, die Diskussion..."
Wer immer nur mit unbegründeten Anschuldigungen kommt, jedes Argument, das nicht in sein Weltbild passt mit Mär, "angeblich" und eingebildet tituliert statt vernünftig zu diskutieren, der kriegt von mir auch keine Antwort mehr.

@Der Blutige Baron

So richtig deine juristischen Ausführungen zur Wiedervereinigung auch sind, kannst du nicht selbstverständlich davon ausgehen, dass die Mehrheit der DDR-Bürger wusste, was da im Einzelnen auf sie zukommt. Wenn ich bisher eines aus meiner kommunalpolitischen Tätigkeit gelernt habe, dann dass es sehr viele Menschen gibt, die keine Ahnung davon haben, was der Inhalt eines Wahlprogramms konkret bedeutet. Man kann vielen Leuten noch so oft erklären, dass z.B. ein neues Schwimmbad aus dem aktuellen Haushalt nicht finanzierbar ist. Gewählt wird trotzdem derjenige, der verspricht, es zu bauen. Die große Enttäuschung (wenn dann der Wahlsieger auch erkannt hat, dass sein Vorhaben nicht finanzierbar ist und deshalb dazu sinnvoller Weise keinen Antrag stellt) kommt erst hinterher. Wahlentscheidungen werden eben meistens nicht rational, sondern häufig emotional getroffen.

Man konnte realistisch betrachtet von keinem DDR-Bürger erwarten, dass er bei der Wahl der Volkskammer voraussieht, ob eventuell die eigene Lebensgrundlage wegbrechen wird, auch wenn grundsätzlich Veränderungen vorhersehbar waren.

Zitat von »Sluggy«

@Baron, trotzdem waren die DDR Bürger aus den von mir genannten Gründen verunsichert und daran, dass sich einige von der Wiedervereinigung überfahren gefühlt haben, ändert auch der letzte Beschluss der Volkskammer nichts, denke ich mir.

Bestreiten ja auch niemand, du wolltest allerdings wissen, wo die DDR-Bürger die Zukunft Deutschlands in den Händen hatten. Diese Frage habe ich dir beantwortet. Auch wenn ich persönlich es nicht ganz nachvollziehbar finde, sich von etwas überfahren zu fühlen, für das man a) selbst eingetreten ist und für das es b) Lösungen gab, die nicht erst nach der Wiedervereinigung auf dem Tisch lagen, sondern schon vorher sehr ausgereift waren.

@Grashüpfer: Wie bitte? Du hast Quellen genannt? Du hast behauptet "War bei mir im Hörsaal so" und, dass du eine Arbeit über PEGIDA verfasst (den Zusammenhang AfD/PEGIDA zu erklären bist du btw. nach wie vor schuldig). Das sind keine Quellen, das ist "Ich habe das so gehört/erlebt das ist so." Aber gut, wenn es dich glücklich macht: Ich kann diverse Ausführungen hier vor dem Hintergrund machen, dass nicht nur du schon mal einen Hörsaal von innen gesehen hast. So, jetzt weiß ich dass du studierst und du das ich studiere. Und das bringt uns jetzt im Bezug auf die Diskussion genau was?

Zu Quellen:
1. Wie gesagt, wer mir damit kommt "Ich hab das so im Hörsaal gehört", wie soll ich da im Bezug auf Quellen antworten?
2. Faktor Zeit! Meine sämtlichen Aussagen, die ich in juristischer, wie in historischer Hinsicht getroffen habe lassen sich belegen. Ich habe aber nicht die Zeit (wie du ja nun weist, widme auch ich meine Zeit einem Studium) für eine Diskussion wie diese auch Quellen zu liefern.
3. Ich wüsste auch gar nicht, wofür du Quellen haben willst. Für die juristischen und historischen Ausführungen zur Wiedervereinigung? Da reicht ein Geschichtsbuch über die Wiedervereinigung oder wahlweise ein Geschichtsbuch aus der bayrischen gymnasialen Oberstufe. Ich bin mal davon ausgegangen das wäre ohnehin bekannt. Für den Anfang/Grundlagen dürfte sogar Wikipedia ausreichend sein, auch wenn der wissenschaftliche Wert davon fragwürdig ist. Und wenn du Quellen dafür willst, dass Links- und Rechtsextremismus in Deutschland beide bekämpft werden und es ferner auch völlig egal für die Legitimität des einen wäre, wenn das andere nicht bekämpft wird, dann wirst du auch diese Vielfältig finden, also zum ersten Teil, der zweite ist ja ein Schlussfolgerung, die du ja auch teilst, insofern. Also erneut: Wofür hättest du denn gerne Quellen, wenn du mir Quellen nachreichst für deine bisherigen Aussagen finde ich sicher an meinem freien Tag (Mittwoch) mal die Zeit dir Quellen zu liefern...

@Celestina: Ist mir bewusst. Es ging mir nur um historische Tatsachen, nicht darum, ob die Menschen diese Möglichkeiten auch umfassend durchdrungen hatten. Fakt ist einfach, dass meine Aussage bzgl. "Zukunft Deutschlands in der Hand" korrekt war. Sie hatten diese "Macht", ob sie sich dessen nun bewusst waren oder nicht.

@Baron, gut, die DDR Bürger hatten mit der Wahl der Volkskammer und dem Beschluß, den die Volkskammer dann traf, die Zukunft Deutschlands in der Hand.
Wie du selbst geschrieben hast, war politisch vorher ausgemacht, wie diese Abstimmung enden sollte (also mit dem Beitritt nach Artikel GG 23). Wenn es politisch vorher ausgemacht war, ist es für mein Verständnis keine wirkliche Wahl und keine wirkliche Wahlentscheidung.

Aber gut.
Desweiteren schreibst du, dass die BRD die DDR nicht bevormundet hat.
Naja, mein Beispiel mit der Nationalhymne mag ja hinken oder sich von mir aus auch an Krücken fortbewegen, aber als Ostdeutscher (bin ich nicht) hätte ich mich schon bevormundet gefühlt, wenn ich anstatt meiner Hymne (der DDR) plötzlich die Hymne der BRD hätte singen müssen und das ohne jede Vorwarnung.
Ich meine ja nur.
Oder das mit den teils hinfälligen Berufsausbildungen. Okay, nicht direkt Bevormundung, aber doch ganz schön harte Konsequenz.
Und so haben sich die Leute halt überfahren gefühlt ... ist nunmal so.

Nein. Es war nicht vorher ausgemacht, dass ein Beitritt nach Artikel 23 stattfinden wird, es war nur klar, was passiert, wenn eine diese Variante bevorzugende Mehrheit gewählt wird. Für den Fall einer neuen Verfassung hatte man noch keine Pläne in der Hinterhand, weil halt ein Beitritt eines Staates zum anderen relativ gut zu Regeln ist, während eine neue Verfassung zu erfinden dann doch ein bedeutend umfangreicheres Unternehmen gewesen wäre. Kann man sich ja leicht erklären, denn dann bräuchte man ja Regeln was mit alten Dingen passiert nicht nur für die DDR, sondern auch für die BRD und müsste zudem das neue Deutschland erstmal schaffen.

Zitat von »Der Blutige Baron«

Es gab für die Wiedervereinigung zwei Szenarien: Beitritt nach Artikel 23 GG, oder Ablösung des Grundgesetzes durch eine neue vom gesamtdeutschen Volk ratifizierte Verfassung nach Artikel 146 Grundgesetz. Die letzte Wahl der Volkskammer der DDR entschied letztlich diese Frage, denn der Westen machte dies vom Osten abhängig, wo klar im Wahlkampf eines der Hauptthemen war, welche Wiedervereinigungslösung man denn gerne hätte.

Wenn im Wahlkampf ein Hauptthema gewesen ist, welche Wiedervereinigung man gerne hätte, war es wohl vorher ausgemacht.
Und es gab auch Gründe, aus denen sich die Leute aus Ostdeutschland bevormundet gefühlt haben können. Aber gut, du siehst das anders. Ist halt so.

Es war im Wahlkampf Hauptthema, weil klar war, dass die Wiedervereinigung kommen wird und es dafür genau zwei Möglichkeiten gab, die das Grundgesetz vorsah. (Die DDR-Verfassung hatte keine Beitrittsmöglichkeit, stand aber keiner der beiden Lösungen entgegen mal nebenbei bemerkt). Es war aber wie gesagt nicht klar, für welche Möglichkeit das ganze positiv ausgeht. Man hatte nur eben für diejenige, wo relativ klar war, wie man damit umgeht.

Man hat halt für die Lösung, die man vorbereiten konnte alles vorbereitet für den Fall, dass diese sich durchsetzt (was dann eintrat). Für die andere Lösung hatte man auch konkrete Idee, aber halt keine fertige Lösung (weil schwieriger, umfangreicher etc.).

Und nochmal: Ich bezweifle doch gar nicht, dass es das Gefühl gibt. Nur die Grundlage dafür fehlt halt in meinen Augen.

Ja, nun... nachdem ich hier eine solche Diskussion losgetreten habe, werde ich demnächst auch noch einen Beitrag mit dem Motto "Mein Leben am linken Rand und warum ich es nicht so entspannt sehe wie viele andere" posten. Aber da muss ich dann etwas weiter ausholen, und in den letzten Tagen hatte ich da doch keine Zeit und Muße. Ich sage nur vorab, dass ich keine wissenschaftlichen Studien oder eine politische Lösung nenne, sondern einfach aus meiner Sicht heraus beschreibe, weshalb der Rechtsruck mir Angst macht und wieso ich deshalb ein wenig paranoid wirken mag.

Mir macht es auch Angst, dass die AfD zweitstärkste Kraft in Brandenburg und Sachsen geworden ist. Und ich denke nicht, dass ich deshalb paranoid wäre.

In Thüringen sind sie in den Umfragen auch auf Platz 2. Hinter Die Linke. Recht ungewöhnlich, da sie ja sonst hinter der CDU liegen und Die Linke immer eher so im einstelligen Bereich dümpelt.. vermutlich eine klare Kante der Wähler, da Höcke dort ja auch einen Heimvorteil genießt.

Eigentlich wollte ich nichts mehr beitragen, aber dafür interessiert mich das Thema zu sehr. Sorry. Der Titel in der Überschrift steht zurzeit auf tagesschau.de. Ein guter Zeitpunkt. Hatte mir sowieso vorgenommen was dazu zu schreiben. Ist nun also die passende Gelegenheit. Vincent, warum macht dir Rechtsruck Angst? So etwas hat es auch früher schon gegeben. Wieso also gleich so in Panik verfallen? Kann dich dennoch verstehen. Da macht man sich durchaus Gedanken. Es sollte nur nicht noch weiter zunehmen. Auf meiner alten Schule sagte mal eine Mitarbeiterin von unserem Schul-Kiosk, dass ihr die rechtsradikalen Leute auch Angst machen und sie glaubt irgendwas wird noch kommen bzw. passieren. Ich glaube sie wollte in Richtung Bürgerkrieg anspielen. Sehe das jetzt nicht so extrem an. Trotzdem fange auch ich an mir Gedanken zu machen, ob auf unserer Erde in den Jahrzehnten alles friedlich bleiben wird. Ich verfalle aber nicht direkt in Panik. Mache mir aber dennoch meine Gedanken.

Nun mal eine ernste Frage und ich möchte sie ehrlich beantwortet bekommen, glaubt ihr an einen dritten Weltkrieg? Bei den Zuständen heute? Ich bei weiß Gott nicht. Zumindest noch nicht. Dafür gibt es immer noch genügend Menschen, die sich für Demokratie Stark machen. Auf der anderen Seite aber auch die, welche genau das Gegenteil wollen. Und tagesschau.de schreibt heute, dass Rechtsradikalismus deutlich angestiegen ist. Stimmt dann wohl auch in gewisser Weise. Hab bereits vernommen, dass Personen Angst davor haben das wieder so ein Bekloppter wie Hitler damals kommt und die Demokratie zerstören will. Wäre in der Tat erstmal das Ende. Möchte aber nichts heraufbeschwören. Wenn ihr mich fragt, unsere Bundesregierung ist an dieser negativen Stimmung nicht ganz unschuldig.

Nun denn mal schauen, was hier sonst noch kommt.

Zitat von »Potter Fan 456«

Vincent, warum macht dir Rechtsruck Angst?

Hast du als Essener in den letzten Wochen und Monaten mal was von den "Steeler Jungs" gehört? Ich wohne ja auch nur ein paar Zugminuten entfernt - dann können wir uns ja gern mal am kommenden Donnerstag am Steeler Bahnhof auf ein Bier treffen, uns das Spektakel am Grendplatz aus sicherer Entfernung anschauen und du wirst eventuell verstehen, warum es mir Angst macht. Ich glaube nicht, dass du immernoch so schulterzuckend reagierst, wenn du so einen Neonazi-Aufmarsch mal live und in Farbe gesehen hast.